הערה על פלורליזם ואחדות - בהמשך לשיעור על מקום תפילה

עמוד הבית: www.bgu.ac.il/daroma
כאן המקום לדיון והמשך לימוד בעקבות שיעורים אשר מועברים בבית המדרש, להודעות של תלמידים ושאלות כלליות בנושאי יהדות. הבהרה: הדעות המוצגות בפורום הן אישיות ואינן עמדות רשמיות של בית המדרש. הפורום פתוח לכולם.

המנהלים: אליעזר ב, sharons

הערה על פלורליזם ואחדות - בהמשך לשיעור על מקום תפילה

הודעהעל ידי ofran » 14:08 22/01/2009

בשיעור ביום רביעי דנו בשאלה מדוע יש צורך שכולם יתפללו למקום אחד אם בין כה וכה עיקר הכוונה היא לאבינו שבשמים.טענתי שהדבר מאפשר פלורליזם דתי בתוך תפיסת מונותאיסטית: כל אדם מתפלל לאביו שבשמים ותופס את א-לוהים בצורה שונה ואפילו הפוכה מחבירו, אך העובדה שכולם מכוונים את תפילתם למקום אחד מעידה שהתפיסות כולם נכללות באחדות אחת כוללת כל, בא-לוהים.
כנגד נטענה הטענה כי הדבר דווקא מקטין את א-להים, שאינו יכול לכלול תפילה בכיוונים שונים למקומות שונים.
אני חושב שדווקא ההתאחדות במקום אחד היא המגדילה את הא-לוהות. ריבוי כיווני תפילה מאפשר אמיתות רבות אך חסר את האין סוף הכולל. כשאני מתפלל למקום אחד וחברי למקום שני, כל אחד מתפלל לא-לוהים שמוגבל למקום המסוים שלו. אך כאשר שנינו נמצאים במקומות שונים אך מתפללים לאותו מקום אנו מגדילים את שליטתו של א-לוהים אל מעבר למקום שלנו.
תפילה למקומות שונים יוצרת פלורליזם של הפרדה - לכל אחד יש את האמת שלו אך היא תקיפה ואמיתית רק לו, במקום ובזמן שהוא נמצא. בעוד תפילה ממקומות שונים טוענת שהאמיתות השונות אינן יחסיות אלא כולן חלק מאמת כוללת.
אורי
ofran
 
הודעות: 9
הצטרף: 10:24 21/07/2008

מקום התפילה

הודעהעל ידי momiller » 22:09 22/01/2009

לעניות דעתי הצורך בקביעת המקום שאליו עלינו להתפלל אכן מקטין את הישות האלוקית.

אך נראה לי שזוהי ברירת המחדל שהתורה קובעת בגלל היות בני האדם יצורים המוגבלים בחומר,
"מלא כל הארץ כבודו" אינה רק מליצה אלא כוונתה היא שאנו אנשים שאינם מסוגלים לתפוס את
מהותו של הקב"ה כי כל הגדרה ובדל מחשבה הינם הגשמה בצורה פראית ביחס למהות האמיתית.

וע"כ התורה שבאה ולנסות ולהתמודד עם מציאות זו, מתייחסת אלינו בסובלנות ומאפשרת לנו להתקרב ולגעת באינסוף בכלים שאנו מסוגלים להכיל.
בני אדם אינם מסוגלים לתפוס את הרעיון שאנו מתפללים לישות כה מופשטת, ולכן התורה עוזרת לנו בכך שהיא נותנת לנו דבר מוחשי שניתן להרגיש ולגעת בו (ביהמ"ק) וכך אנו מצליחים להתפלל ולבצע ריטואלים שונים כלפי הקב"ה.

ניתן לראות במצוות רבות ביהדות את האופן שבה התורה מזהה צורך נפשי\ רוחני כפי שהוא מתבטא בעבודת אלילים ומנתבת אותו לכיוון הקב"ה (הרמב"ם מזכיר זאת במספר מקומות ולדעתי אף בקטע שהובא בשיעור) .
כלומר צרכים אלו נובעים מהצורך העז של כל אדם להבין את המציאות ולאחר מכן לנסות להתייחס לאמת זו, וכך אנשים זקוקים לריטואלים מוחשיים\ פיזיים ע"מ לבטאות כמיהה זו.

לסיכום נראה לי כי קביעת מקום התפילה הינה מחויבות וטובה בגלל מהותו החומרית של האדם, אך כמובן השאיפה צריכה להיות להסיר את כל "הדעות הנפסדות" המגשימות את ה' אך עדיין כל אדם אפילו הצדיקים והחכמים ביותר יהיו זקוקים למקום מוחשי ע"מ להתפלל אליו.

משה

אורי, אשמח לשמוע תגובה לדברים אלו (ומכל שאר הצופים בקטע זה).

נ.ב - רות, תרמתי את חלקי להחייאת הפורום...
momiller
 
הודעות: 2
הצטרף: 10:45 05/01/2009

להגביל את האדם או א-לוהים

הודעהעל ידי ofran » 00:30 23/01/2009

משה, אני מסכים אתך מאוד ואפילו יותר חריף,
לא רק שיש דברים ביהדות שנועדו לעזור לנו להתמודד עם המוגבלות שלנו לעבוד ישות לא מוחשית, אלא שלדעתי זהו הבסיס לעולם ההלכה והמצוות המעשיות. התורה דורשת מאיתנו מעשים קונקרטים וטכנים כי לאדם העמוד מול א-לוהיו יש שתי ברירות: או לעבוד את ה' בצורה חומרית ולהגשים את דרך העבודה או להשלות את עצמו שהוא מתקשר עם ה' בצורה מופשטת אבל אז הוא למעשה מגשים ומאניש את הא-לוהות.
אבל הסכמתי איתך אינה סותרת את דברי קודם כי לא התיחסתי שלאלת המופשטות מול החומר אלא לשאלת האמת היחסית מול האמת המוחלטת.
אורי
ofran
 
הודעות: 9
הצטרף: 10:24 21/07/2008

הודעהעל ידי shvager » 06:47 01/02/2009

יש לי כמה הסגות לא ממש מסודרות ומובנות, אבל הן תובנות שעלו גם מהלימוד וגם כמובן כחלק מתפיסת העולם הכללית שלי

" אל תהי בז לכל אדם,
ואל תהי מפליג לכל דבר,
שאין לך אדם שאין לו שעה
ואין לך דבר שאין לו מקום.
" (אבות ד,ג)

אנו מוצאים רבות בזמננו הניאו/פוסטמודרניסטי נסיונות של האדם לפרוץ אל חוץ למסגרותיו [לא דבר רע באופן עקרוני] אך לעתים קרובות תוך כדי או על חשבון ניתוק משורשיו, ונסיון לניתוק מגשמיותו. אדם, כך לטענתי, אינו יכול לעולם להיות בלתי קשור לעולם הזה, לא מעל לשעה ולא מעל למקום. וזו איננה חולשה של האדם שבדיעבד אלא זו גדולתו שלכתחילה, בבחינת "כי לא בשמים היא ולא מעבר לים" (דברים ל').

השאלה "האם צריך מקום?" או "האם קיומו של מקום מקטין/מאדיר את ריבונו של עולם?" לכן איננה רלוונטית כלל. ההנחיות המסורות לנו בתורה שבכתב ובזו שבע"פ אינן 'קובץ הנחיות לבורא עולמות מתחיל - מהיכן תשמע את תפילתם של בני תמותה' אלא הן "אשר קידשנו במצוותיו" - מפתח אלוקי שניתן לנו בחסד כבני תמותה אשר מסוגלים, בצורה הכי על-טבעית ועם זו הכי טבעית יחד - לעמוד כמלאכי שרת ולומר "אתה קדוש", כאשר דבר זה נעשה בצורה אידיאלית
דרך שעה מסוימת ודרך מקום מסוים.

אינני חושב שלכתחילה היינו צריכים "להתחבר לאינסוף" כל אחד בדרכו הוא אלא מה נעשה ובדיעבד אנו עשויים עפר ואפר ולכן פגישתינו עם האינסוף מחייבת מקום וזמן, אלא להפך - אך ורק היותינו עפר ואפר זו היא הסיבה ל"אשר קידשנו במצוותיו וציוונו". מלאכים אינם מסוגלים לחטוא ולכן גם אינם מצטווים. השעה הינה שעה שלכתחילה, המקום הינו מקום שלכתחילה, והאדמה ממנה נוצרנו היא זו שתביא עלינו כליון אחרי 120 שנה והיא זו שתתן לנו את היכולת החד פעמית לעבוד אותו יתברך לכתחילה כאן בעולם הזה.

ניתן אם כך להמיר כמובן את השאלה לשאלה המתבקשת יותר והיא - מהו המקום? מקום ישנו ודאי.
האם מקום נושא בחובו סגולות יחודיות? [אני אטען שכן]
האם ישנו קשר פיסי/מטאפיסי בין אדם למקום? [שוב, כן לע.ד.]
היתכן שלאומה שלימה קשר בלתי אמצעי למקום? [תשפוט ההסטוריה]
ומה משמעותו של המקום המיוחד שלנו בהקשר של תפילות?
בכל אלה כמובן שניתן לדון ולהרחיב.

אבל אשוב לנושא קשור נוסף שעלה מתוך הסוגיות האחרונות:
לטענתי, כל עניין הכוונת האדם לאן יפנה - כיוון התפילה - הינו לכתחילה פונקציה התלויה במצב של האדם, ב"היכן האדם עומד".
הגמרא שלנו בסוף פרק רביעי אומרת:
ת"ר היה רוכב על החמור והגיע זמן תפלה ...ת"ר סומא ומי שאינו יכול לכוין את הרוחות יכוין לבו כנגד אביו שבשמים שנא' (מלכים א ח) והתפללו אל ה' היה עומד בח"ל ...היה עומד בארץ ישראל ...היה עומד בירושלים ...היה עומד בבית המקדש ...היה עומד בבית קדשי הקדשים יכוין את לבו כנגד בית הכפורת ...נמצאו כל ישראל מכוונין את לבם למקום אחד א"ר אבין ואיתימא ר' אבינא מאי קראה (שיר השירים ד) כמגדל דויד צוארך בנוי לתלפיות תל שכל פיות פונים בו.

מקומו של האדם - תרצו מקומו הפיסי, הנפשי, הפסיכולוגי, החברתי, הסוציאלי, הכל הכל - כל אלו נלקחים בחשבון כאשר באה הגמרא [ויש עוד מקורות כמו בריתות ותוספתות המתייחסות לנושא, לא חקרתי לעומק אבל יש לי הרגשה של "קצה חוט טוב ביד"] ללמד את האדם לאן יכווין פניו בתפילתו, ובאה ללמד עם שלם כאחד כיצד יכווין לבו בתפילתו. לטענתי אין כאן עניין אידיאלי הנכון לכל אדם באשר הוא אדם - אם אתה עומד בחו"ל אין כוונתך צריכה להיות מלכתחילה כמו זו של איש ירושלים, וזו של הסומא לא כזו של הרוכב על חמור. [מעניין דרך אגב לחקור לעומק מהי בדיוק "עמידת המוצא" של כל אלה ולמה לכן הפתרון מוצע להם כפי שמוצע, אבל לא כאן המקום ובטח שלא כעת השעה...] וזו נקודה עקרונית - מלכתחילה אין כוונתי צריכה להיות ככוונתך משום שאנו שנינו מגיעים מעמדות מוצא שונות. אפילו אותו אדם בזמנים שונים - תפילתו תהא צריכה להיות אחרת מלכתחילה!! (ראה סיפור בגמרא שלנו על ר' עקיבא כשהיה מתפלל ביחיד או בציבור, זוויות תפילה וכו').
אבל כל זה נכון ליחידים. כאומה יש ויש לנו לכתחילה אידאי אחיד ומשותף, אותו צוואר-מגדל-דוד הבנוי לתלפיות. אומה כמו שלנו - אם תדע להשכיל ולפצח סוד זה של תפילה - תדע להפוך את כל המחסומים הפנימיים שלה היוצרים "צוואר בקבוק" מכשיל לגשר גישה אדיר המחבר ישירות בין הלב לראש, כמובן שלצורך כך צריך אחדות "שכל פיות פונים בו", ואולי זהו המפתח אל סוד הגישה לתפילה שאנו כ"כ נאבקים בו?

אבל זה כבר נושא לכמה שיעורים נוספים שבטח נכנס אליהם...

אלה הן על רגל וחצי התובנות המרכזיות שעלו בי בשבועיים האחרונים
אריאל
shvager
 
הודעות: 5
הצטרף: 04:05 12/01/2009

תפילה כחיבור לאינסוף

הודעהעל ידי ofran » 13:40 03/02/2009

אריאל,
כתבת הרבה קצות רעיונות יפים ותייחס רק לנקודה אחת:
כתבת שאשלת במקום לתפילה אינה רלוונטית כי החיבור לאינסוף הוא בארצי - בדרישה לו שמאיתנו כאן ולא בפריצה שלנו אליו. - אני מאוד מסכים איתך ביחס לחיבור לאינסוף ביחס לעולם ההלכה - אבל האם תפילה אינה רובד נוסף. רבים וטובים טענו שלא והעמידו גם את התפילה על יסוד המחויבות ההכלתית - וזו תמצית פרק רביעי בברכות. אבל פרק חמישי, אותו התחלנו ללמוד בוודאי רואה בתפילה דרך חיבור בין ארץ לשמים - ולתפיסה זו שאלת המקום רלוונטית מאוד.
אורי
ofran
 
הודעות: 9
הצטרף: 10:24 21/07/2008

הודעהעל ידי shvager » 22:27 03/02/2009

אורי

לא כתבתי ששאלת המקום איננה רלוונטית אלא (ציטוט מעצמי):
השאלה "האם צריך מקום?" או "האם קיומו של מקום מקטין/מאדיר את ריבונו של עולם?" לכן איננה רלוונטית כלל.
כלומר שלדעתי ודאי ישנה חשיבות למקום, גם אם יהיה זה "שמים", אלא שיש לקחת את נושא המקום כנתון פתיחה הכרחי לתפילה, וכעת השלב הבא הוא לדון במשמעותו היחודית של כל מקום ומקום ובקשר העמוק שבין כל מקום ומקום בפני עצמו לבין מעמדו של האדם המתפלל לאותו מקום - כפתח לגילוי רבדים חדשים בנושא התפילה האידיאלית ה"פרטית" [כי כאמור לפי שיטה זו בציבור אין חלוקה למספר מקומות].
לא כ"כ מבין את ההערה שלך בנושא זה: "בדרישה לו שמאיתנו כאן ולא בפריצה שלנו אליו."

לגבי החילוק שבין 'עולם ההלכה' ל'עולם האמונה' [לא בטוח אגב שמלים אלו מגדירות את החלוקה שניסית לצייר כמו שצריך אבל אשתמש בהן רק לצורך טרמינולוגיה] - לא ממש מקובל עלי:
על פי תפיסתי - עולם ההלכה חייב מעצם הגדרתו לייצג ולשקף ב100% את עולם האמונה ובצורה חד-חד ערכית. כדוגמא ניתן ללמוד אפילו מסידור ההלכות אצל הרמב"ם, מחלוקתן ומיקומן על הרצף, וכו' כנקודות מייצגות ואשר ניתן מתוכן להסיק מסקנות על השקפתו האמונית של הרמב"ם ועוד ועוד.
לכן לא יתכן בעיניי שתפסוק לנו ההלכה "פרטים טכניים" אשר אינם רלוונטיים כאשר מדברים על ה"רובד הנוסף" כדבריך השייך לעולם האמונה.
או במלים אחרות - בודאי שייתכן רובד עמוק הרבה יותר של התפילה אך קיומו של כזה מחויב שיתגלה גם בפועל בעולם ההלכה.
אריאל
shvager
 
הודעות: 5
הצטרף: 04:05 12/01/2009

הבהרה

הודעהעל ידי ofran » 11:34 08/02/2009

כנראה שלא הובנתי בכלל.
אשתדל בקרוב לכתוב את הטענות יותר מוסדר
אורי
ofran
 
הודעות: 9
הצטרף: 10:24 21/07/2008


חזור אל דרומא- בית מדרש לסטודנטים- פורום דיונים והודעות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד