הקוד האתי של הסטודנטים, שיטת האמון

ניתן לפנות ליו"ר ועדת הוראה עם שאלות / הצעות / בקשות / תלונות. אם יש בעיה עם קורס או עם מעבדה יש לפנות תחילה לאחראי האקדמי (ראו מדורי קורסים ומעבדות בפורום מקביל)
davidr
הודעות: 30
הצטרף: 11:05 06/05/2007

שליחה על ידי davidr » 17:09 07/08/2007

lk
נערך לאחרונה על ידי davidr ב 18:11 07/08/2007, נערך פעם 1 בסך הכל.

davidr
הודעות: 30
הצטרף: 11:05 06/05/2007

שליחה על ידי davidr » 17:32 07/08/2007

הוויכוח בפורום ביני לבין דורון כהן הוא וויכוח עקרוני, ואם הייתי חושב שאיש סגל כזה או אחר יסיק מסקנות לגבי האם ניתן לסמוך עלי בעקבותיו אני בטוח שלא היו מגיבים בכלל בפורום. יותר מזה אם הייתי מעדיף להתנהג בצורה "לא אמינה" -להגיב בפורום היה הדבר האחרון שהייתי עושה: לטעון בפורום כנגד מישהו במעמד גבוה ממך בהרבה, כשכל מה שאתה יכול לעשות זה לנסות להצביע על בעייה, בזמן שהצד האחר יכול להסיק כנגדך מסקנות אישיות ובאמת יכול להזיק לך -זה היה הדבר האחרון שהייתי עושה. הגבתי מכיוון שהצעד הפריע לי מבחינה עקרונית- לא בגלל שאני חושב שאני נמצא ברשימה.
נערך לאחרונה על ידי davidr ב 18:41 07/08/2007, נערך פעם 1 בסך הכל.

davidr
הודעות: 30
הצטרף: 11:05 06/05/2007

שליחה על ידי davidr » 17:59 07/08/2007

;[

gedalin
הודעות: 1534
הצטרף: 18:16 12/04/2007

שליחה על ידי gedalin » 18:49 07/08/2007

davidr כתב:שלום, גדלין, אני לא יודע אולי לא התכוונת לנימה אישית, אבל זה נראה כאילו הוצאת גזר דין על סמך וויכוח עקרוני בפורום, עוד לפני המשפט (אנחנו משתמשים כאן הרבה במונחים משפטיים כמו חוזה והפרותיו, לא בטוח שזו הגישה הנכונה). הרשימה עוד לא פורסמה- אני אישית די בטוח שאני מסוגל לשבת מול מחשב ולהצליב תאריכים. ואני לא מתכוון לשקר בשביל ציון כזה או אחר- וכאן אפילו אין ציון. הוויכוח בפורום ביני לבין דורון כהן הוא וויכוח עקרוני, ואם הייתי חושב שאיש סגל כזה או אחר יסיק מסקנות לגבי האם ניתן לסמוך עלי בעקבותיו אני בטוח שלא היו מגיבים בכלל בפורום. כך שאם כבר הוחלט להתנסח במונחים משפטיים צריך לזכור עקרון בסיסי: " הנאשם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו". יותר מזה אם הייתי מעדיף להתנהג בצורה "לא אמינה" -להגיב בפורום היה הדבר האחרון שהייתי עושה: לטעון בפורום כנגד מישהו במעמד גבוה ממך בהרבה, כשכל מה שאתה יכול לעשות זה לנסות להצביע על בעייה, בזמן שהצד האחר יכול להסיק כנגדך מסקנות אישיות ובאמת יכול להזיק לך -זה היה הדבר האחרון שהייתי עושה. הגבתי מכיוון שהצעד הפריע לי מבחינה עקרונית- לא בגלל שאני חושב שאני נמצא ברשימה.
על תעבור לפסים אישיים. אף אחד לא יזיק לכם, ואם תזדקקו להמלצות תקבלו אותן בהתאם להשגיכם האקדמיים ללא צל של התייחסות אישית שדיברתי עליה. הצער שהבעתי רק אומר שלא אבקש עזרה.

לדעתי, הבעיה היא לא תאריכים לא נכונים בטופס אלא היחס שניתן לדרישה די פעוטה זו. זה לא נכון שהתחייבתם רק להגיע לשיעורים. אמרת בעצמך שהיה ידוע מראש שיש למלא טופס. זה היה חלק מההסכם. לא משפטי, לא צבאי, אלא הסכם בין אנשים. וכאשר צד איד מחליט, על דעת עצמו בלבד, שההסכם לא הגיוני או לא נוח' או ומשהו אחר, ומחליט לקייפ רק חלק מההסכם - בעייני זה אי-קיום הבטחה. אקדמיה זה לא מקום שמפרים הבטחות כל דקה. אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אתה יכול להתווכח, לנסות לשכנע, אבל ברגע שהבטחת - נא לקיים.

למרות שאני מכוון את דבריי אליך, הם נאמרים באופן כללי ולא עליך אישית בשום פנים ואופן.  

נ'ב' להודעתך האחרונה: בוא נתחלף, אבטיח משהו ולא אקיים בנימוק שזה לא הגיוני, קשה לי וכו'. לא היית אומר שאי-אפשר לסמוך על גדלין ? צריך להבין, שהסכמה לתנאים, לא משנה עד כמה דביליים לדעתך, זו הבטחה.

nb
הודעות: 11
הצטרף: 01:24 17/07/2007

שליחה על ידי nb » 19:09 07/08/2007

כשדורון כהן לא פירסם פילוג נקודות בקורס קוונטים 2 אף סטודנט לא פצה פה, לא יודע איך להסביר את זה...מעיין הבעת הערכה על המאמץ שהוא השקיע בקורס....ובכל זאת זהבניגוד לתקנון האוניברסיטה. אני מוכן מחר בבוקר להיות אצלך במשרד עם שתי הסכמים חתומים שהיו לי עם פרופסורים באוניברסיטת בן גוריון ושניהם לא קוימו. ודרך אגב...אני גם לא מאמין שאני ברשימת הנכשלים והאמת שזה בכלל לא רלוונטי. כניראה שה"חיפשתי אתכם בפינה" לא יכל להוליד תוצאות אחרות...

gedalin
הודעות: 1534
הצטרף: 18:16 12/04/2007

שליחה על ידי gedalin » 19:23 07/08/2007

nb כתב:כשדורון כהן לא פירסם פילוג נקודות בקורס קוונטים 2 אף סטודנט לא פצה פה, לא יודע איך להסביר את זה...מעיין הבעת הערכה על המאמץ שהוא השקיע בקורס....ובכל זאת זהבניגוד לתקנון האוניברסיטה. אני מוכן מחר בבוקר להיות אצלך במשרד עם שתי הסכמים חתומים שהיו לי עם פרופסורים באוניברסיטת בן גוריון ושניהם לא קוימו. ודרך אגב...אני גם לא מאמין שאני ברשימת הנכשלים והאמת שזה בכלל לא רלוונטי. כניראה שה"חיפשתי אתכם בפינה" לא יכל להוליד תוצאות אחרות...
אם מדובר על נקודות עבור כל שאלה במבחן אז התקנון בתוקף רק מהסמסטר האחרון. לגבי ההסכמים שלא קוימו - אל תסמוך על המרצים האלה. מי שלא אמין - אל תאמין לו. אגב, אחד הדברים שאנחנו עושים (רוב המאמצים על כתפיו של דורון) זה לדאוג לכך שכל התנאים בקורסים יפורסמו בזמן ויקויימו בסוף.

nb
הודעות: 11
הצטרף: 01:24 17/07/2007

שליחה על ידי nb » 19:39 07/08/2007

גדלין הדוגמאות של זלזול סגל במרצים אף פעם לא יגמרו, אני יכול לשבת פה יום שלם ולהעלות טענות כלפיכם. למשל, יש חובת פירסום ציון אחרי תקופה מסוימת...חצי מהמרצים לפיזיקה לא עומדים בזה אפשר לשבת ולבדוק....הינה...חיפשתי אתכם בפינה ותפסתי אתכם...אתם מזלזלים בי...עכשיו אני יכול להסתכל על התמונה השלמה או להתקטנן על הפרט הקטן הזה(שלפעמיים הוא מאוד חשוב) ולהתמרמר על כל היחס שאני מקבל מהמחלקה. אין סוף לדברים האלה. או המקרה הידוע שבו דורון כהן מיחזר מבחן שלם למועד ג' וגרם לכך שאנשים שניגשו למועד זה קיבלו באופן גרוף מאה...האם אין זה זילזול במחזור שלם של סטודנטים !!! שוב...אין סוף לדוגמאות.

ואם כבר מדברים על סטנדרטים אמריקאים, שם נהוג שמרצה מחויב לתת המלצה לסטודנט ברגע שהוא מבקש(ברור שההמלצה יכולה להיות שלילית) מנסיון אישי אני יכול להגיד שכאן זה לא קורה.

באנו לכאן ללמוד פיזיקה מי שלא רוצה שלא יבוא לשיעור...זאת דעתי. במדעי הרוח מחזיקים אנשים קצר כי יודעים שלאנשים כניראה לא יהיה אינטרס ללמוד אלא רק להוציא תעודה...שנינו יודעים שבפיזיקה זה לא ככה, באנו לכאן למטרות אחרות ומי שמרמה, מרמה את עצמו.

gedalin
הודעות: 1534
הצטרף: 18:16 12/04/2007

שליחה על ידי gedalin » 20:09 07/08/2007

nb כתב:גדלין הדוגמאות של זלזול סגל במרצים אף פעם לא יגמרו, אני יכול לשבת פה יום שלם ולהעלות טענות כלפיכם. למשל, יש חובת פירסום ציון אחרי תקופה מסוימת...חצי מהמרצים לפיזיקה לא עומדים בזה אפשר לשבת ולבדוק....הינה...חיפשתי אתכם בפינה ותפסתי אתכם...אתם מזלזלים בי...עכשיו אני יכול להסתכל על התמונה השלמה או להתקטנן על הפרט הקטן הזה(שלפעמיים הוא מאוד חשוב) ולהתמרמר על כל היחס שאני מקבל מהמחלקה. אין סוף לדברים האלה. או המקרה הידוע שבו דורון כהן מיחזר מבחן שלם למועד ג' וגרם לכך שאנשים שניגשו למועד זה קיבלו באופן גרוף מאה...האם אין זה זילזול במחזור שלם של סטודנטים !!! שוב...אין סוף לדוגמאות. באנו לכאן ללמוד פיזיקה מי שלא רוצה שלא יבוא לשיעור...זאת דעתי. במדעי הרוח מחזיקים אנשים קצר כי יודעים שלאנשים כניראה לא יהיה אינטרס ללמוד אלא רק להוציא תעודה...שנינו יודעים שבפיזיקה זה לא ככה, באנו לכאן למטרות אחרות ומי שמרמה, מרמה את עצמו.
לא מהמחלקה אלא ממרצים מסויימים. אינני מייחס זילזול במרצה לכלל הסטודנטים, אז אנא אל תייחס זילזול בסטודנטים לכלל חברי המחלקה. אנחנו מודעים לבעייות ומשתדלים לטפל בהן ולשפר. והרושם שלהם, שמרצים לא משלמים על אי-מילוי תפקיד כראוי, מוטעה. נכון שאתם לא יכולים לפגוע במרצה ישירות, וההפך אפשרי, אבל אלה החיים. ובהתחשב בכך שבינתיים אנחנו עובדים כדי שתקבלו השכלה, ולא להפך, יש בחוסר הסימטריה הזה הגיון מסויים. ומה שקשור לייחס אישי - אל תסמכו ואל תאמינו למרצים שלא עומדים בהבטחתם.

לא שמעתי מעמיתי האמריקאיים שהם מחוייביפ לתת המלצה. אשאל בהזדמנות, אבל זה לא אומר כלום. אין צורך להעתיק הכל מאחרים. יש ללמוד.

אני מכבד את דעתך, אבל בקורס שלי תהיה חייב למלא את דרישותיי, ללא קשר למה שאתה חושב עליהן. בינתיים אני מומחה ואתה לומד. מומחה חייב להקשיב לביקורת, יכול לקחת אותה בחשבון, אבל מחליט על סמך מיקצועיותו ולא כדי למצוא חן בעייני הקהל.

dcohen
הודעות: 2070
הצטרף: 10:13 22/02/2007
מיקום: פיסיקה, חדר 310
יצירת קשר:

שליחה על ידי dcohen » 20:11 07/08/2007

nb כתב: הדוגמאות של זלזול סגל במרצים אף פעם לא יגמרו, אני יכול לשבת פה יום שלם ולהעלות טענות כלפיכם. למשל, יש חובת פירסום ציון אחרי תקופה מסוימת...חצי מהמרצים לפיזיקה לא עומדים בזה אפשר לשבת ולבדוק....הינה...חיפשתי אתכם בפינה ותפסתי אתכם...אתם מזלזלים בי...עכשיו אני יכול להסתכל על התמונה השלמה או להתקטנן על הפרט הקטן הזה(שלפעמיים הוא מאוד חשוב) ולהתמרמר על כל היחס שאני מקבל מהמחלקה. אין סוף לדברים האלה. או המקרה הידוע שבו דורון כהן מיחזר מבחן שלם למועד ג' וגרם לכך שאנשים שניגשו למועד זה קיבלו באופן גרוף מאה...האם אין זה זילזול במחזור שלם של סטודנטים !!! שוב...אין סוף לדוגמאות.

אני לא מסכים עם ההכללות האלה, שגובלות בהשמצה,
וגם מנוגדות למה שאנו יודעים שהסטודנטים חושבים עלינו.


אני גם לא אוהב דיס-אינפורמציה שהיתה גם בדוגמה הקודמת שלך,
וגם בדוגמה הנוכחית.


לגבי הדיס-אינפורמציה בדוגמה הקודמת: ראה תשובתו של גדלין.

לגבי הדיס-אינפורמציה בדוגמה הנוכחית --
3 סטודנטים מצטינים היו במילואים וקיבלו מניעה חמורה.
המבחן שחיברתי עבורם לא היה כפוף לשום חוקים של מיחזור או אי מיחזור
(להבדיל ממועדי א-ב שנכתבים ביחד ונבדקים בזהירות יותר רבה גם על ידי המתרגל)

ולמעשה גם טענת המיחזור היא לא נכונה, כיוון ששאלה אחת היתה חדשה,
(אם כי אמנם דומה לאחרת שהופיעה לפני זה).
אז בדיעבד אולי אפשר להאשים אותי שהתפלקה לי שאלה קלה.

עכשיו כשאתם יודעים את העובדות -- אני מניח שזה נראה אחרת.


!
נערך לאחרונה על ידי dcohen ב 20:21 07/08/2007, נערך פעם 1 בסך הכל.

nb
הודעות: 11
הצטרף: 01:24 17/07/2007

שליחה על ידי nb » 20:21 07/08/2007

אני לא ממציא...הדברים היו כתובים בפורום של קוונטים 2 ואפילו כתבת שנהגת לא נכון. מכיוון שאתה מאשים אותי בבדיה אני מעדיף שלא להתווכח איתך. ההתיחסות שלך לטענות שלי לא היתה ענינית.

גדלין, כשאתה כותב שהדברים הם לא דו צדדים אתה בעצם סוגר כל פתח לויכוח. ברור שאני לא מסכים עם דעתך. מבחינתי זילזול של כמה מרצים כמו זילזול של מחלקה שלמה...אתם לימדתם אותי להכליל.

ודרך אגב, על אף כל מה שאמרתי אתה יכול לקרוא בין השורות שיש לנו הערכה רבה כלפיכם, אנחנו יודעים (לפעמים כופים עלינו) להתגמש אצלכם זה פשוט לא משהו שמתקבל על הדעת. ההבדל הוא שאנחנו לא מחפשים אתכם בפינה ואתם גם אחרי שלוש שנים עדין כן ! (ושוב ההכללה היא מכוונת)
נערך לאחרונה על ידי nb ב 20:30 07/08/2007, נערך 2 פעמים בסך הכל.

dcohen
הודעות: 2070
הצטרף: 10:13 22/02/2007
מיקום: פיסיקה, חדר 310
יצירת קשר:

שליחה על ידי dcohen » 20:27 07/08/2007

nb כתב:אני לא ממציא...הדברים היו כתובים בפורום של קוונטים 2 ואפילו כתבת שנהגת לא נכון. מכיוון שאתה מאשים אותי בבדיה אני מעדיף שלא להתווכח איתך. ההתיחסות שלך לטענות שלי לא היתה ענינית.
ההתיחסות שלי היתה לדיס אינפורמציה שמטרתה לתת רושם רע על המרצים בכלל ועלי בפרט.

הכל חצאי אמיתות:

לא ציינת שמדובר במועד מיוחד מאולתר ל-3 סטודנטים

ומה שכתבתי בשעתו בפורום זה שאכן רמת ההשקעה שלי
במועד ג עבור 3 סטודנטים אינה משתווה לרמת ההשקעה במועדים א-ב.
אין זה עומד בניגוד לשום חוק אוניברסיטאי, וגם לא משתמע מזה זלזול.
אם הסטודנטים היו משקיעים 10% ממה שאני משקיע זה היה מצוין.
ואני לא מתכוון להמשיך להגיב על השמצות.


!

nb
הודעות: 11
הצטרף: 01:24 17/07/2007

שליחה על ידי nb » 20:32 07/08/2007

אין לי ענין להשמיץ אותך או אף אחד אחר...יש לי ענין להציג מצב שבו אנשים לא תמיד מושלמים ויש דברים שהם לא נובעים מזלזול אבל אפשר לפרשם כך. אני מקווה שלפחות העלתי נקודה למחשבה באמת שלא ציפיתי שתסכים איתי. ושוב בגלל שאתה טוען שאני משקר אני מעדיף להפסיק להגיב בשירשור הזה.

dcohen
הודעות: 2070
הצטרף: 10:13 22/02/2007
מיקום: פיסיקה, חדר 310
יצירת קשר:

שליחה על ידי dcohen » 20:40 07/08/2007

nb כתב: ושוב בגלל שאתה טוען שאני משקר אני מעדיף להפסיק להגיב בשירשור הזה.
דיס-אינפורמציה = שקר
- אתה אמרת

ושכחתי להשלים את התשובה של גדלין לדיס-אינפורציה הראשונה.

יש הבדל ענק
אם פרופ' גורן או פרופ' מועלם
בתום לב לא היו מודעים לחוקים חדשים שהתקבלו בשנה האחרונה
ולא רשמו את "חלוקת הנקודות" כנדרש,

לבין סטודנטים שידעו היטב היטב היטב היטב מה המדיניות של הקורס,
ופשוט שמו עליה פס כי זה לא התאים להם.

המונח זלזול ישים רק בדוגמה השניה.


!

ptal
הודעות: 50
הצטרף: 12:30 24/04/2007

שליחה על ידי ptal » 20:56 07/08/2007

אני מעונין להחזיר את הדיון לפסים המקוריים.
יש נורמה ויש אידאל.
אם נהיה כנים אנשים מתנהגים בצורה שתטיב עמם , לפחות עפ"י הבנתם.
הנורמה הקיימת היום בחברתנו (אני מציין מצב, לא אמונה אישית) היא שכאשר אינדיוודואל עומד מול חברה הוא צריך לתמרן דרכו במינימום חובות לחברה ומקסימום תועלת בחזרה(רואים את זה בכל מקום: השתמטות למשל) . במצב כזה הצהרה שיקרית איננה נחשבת מעשה פסול היא נחשבת עיגול פינה וקומבינה שנועדה לקדם את הפרט קדימה.
מתי שקר נחשב פסול? כאשר יש מצפון, מצפון לרוב מתעורר כאשר יש מגע יותר אינטימי בין אנשים. אז ניתן לומר שהפרט "מפחד" לשקר לעמיתו בפנים משום שההשלכות יהיו חמורות ויסתכמו בצורה שלא תטיב עמו. (אני בכוונה מקצין על מנת להעביר נקודה).

כיצד נשנה נורמה פסולה?
נתחיל בהכרה בנורמה הקיימת. (הכרה לא השלמה). ניצור חינוך נגדי שיבהיר לפרט כי שינוי נורמה נועד להטיב עמו.
כאשר מתחיל קורס על המרצה ליצור פסים אישיים עם התלמידים. להביא לידעתם שמנסים משהוא אחר כעט. לבהיר שהאלטרנטיבה היא הקראת שמות או דברים מבחילים אחרים. להסביר שמדיניות הקורס היא פריבילגיה. משהו שמטיב איתם. לההיר שעל מנת שמדיניות כזאת תעבוד צריך אמון , אמון זה פסים אישיים בין אדם לחברו. להבהיר שאם אין אמון השיטה נכשלת ויהיו סנקציות (כן זה הכרחי!) .
ולבסוף, לדעתי, לקיים משאל : האם הכיתה מוכנה לקחת אחריות!

לסיכום: הדברים שכתבתי אולי נשמעים תמימים אבל אני באמת חושב שאין מודעות למהות של מדיניות של אמון. יש נורמה ואנשים שבויים בנורמה.

ptal
הודעות: 50
הצטרף: 12:30 24/04/2007

שליחה על ידי ptal » 21:05 07/08/2007

רק חידוד קטן לגבי מגע בין אנשים.
אני לא מאמין שאנשים לא משקרים רק מ"פחד" אלה זה נובע ממצב יותר כולל של הבנה שמגע אמיתי, בונה, פורה , מקדם, אישי , אוהב ... נוצר ומתקיים כאשר יש אמון בין אנשים.
אז יש הזדמנות וקרקע פוריים לבנות משהו.

(אני מפסיק כעת עם הפילוסופיה, בכל זאת פיזיקה )

שלח תגובה

חזור אל “ועדת הוראה”