דף 1 מתוך 1

תעשיות הנשק, מוסר, ופיסיקה

נשלח: 20:40 15/04/2011
על ידי agal
שלום לכולם, רציתי לשתף אתכם בשיחה שניהלתי בפסטיבל פיסיקה עם פרופ' דורון כהן ויואב עציוני.

אחוז גבוה מאד מבוגרי המחלקה, וגם ממחלקות אחרות של מדעי הטבע והנדסה, מוצאים לאחר הלימודים עבודה באחת מחברות הביטחון הרבות שפועלות בישראל, ביניהם גדולות כמו אלביט, רפאל, והתעשיה האוירית, וגם קטנות יותר. ישראל היא יצואנית הנשק השמינית בגודלה בעולם (לפי ויקיפדיה), בעוד שהיא מדורגת 96 בכמות האוכלוסיה. מעבר לשימוש עצמי ישראלי, הנשק מועבר לכל רחבי תבל, מרוסיה טורקיה ודרום קוריאה במזרח ועד קולומביה ארה"ב וצ'ילה במערב, עם פיזור יסודי מאד בדרך בכל רחבי אפריקה. גם המוצרים הנסחרים מקיפים את כל קשת הטכנולוגיה: מאפודי מגן ונשקים אישיים, דרך מערכות לחימה אלקטרוניות ואופטיות מתקדמות, ועד פצצות חכמות וטיפשות ומטוסים זעירים וגדולים ללא טייס. המשותף לכל ענפי התעשיה הוא הצורך שלה באנשי מקצוע שיפתחו, ישווקו, וישכללו את המוצרים. האנשים זה אנחנו, והמקצוע זה פיסיקה (והנדסת חשמל, והנדסת חומרים, וכו').

אני לא עומד לצאת פה בהצהרות פציפיסטיות דרמטיות. גם כי זו לא העמדה שלי, וגם כי פורום ועדת הוראה של פיסיקה אינו הכתובת לזה. עם זאת, אני חושב שיש ואקום צורם מאד של חוסר שיח בנושא במחלקה. כל פעם שמגיעים אנשים מהתעשייה לקמפוס (לעתים קרובות ובתמיכת האוניברסיטה), במטרה לגייס עובדים לעתיד, יוצא לי להכנס עם מישהו לשיחה על חוסר הרצון שלי לעבוד בייצור נשק. התגובה היא אחידה תמיד: "ואללה, נקודה מעניינת. אף פעם לא חשבתי על זה". כשאמרתי זאת בשיחה לדורון, הוא ענה לי בשתי נקודות מעניינות. ראשית, שהוא מופתע מזה שאנשים לא מבינים שיש פה החלטה מסויימת שצריך לקבל (יואב הסכים איתי שאנשים לא מכניסים את השיקול המוסרי כשהם מחליטים לעבוד בתחום). הוא אמר שיש גישות שונות אבל שכל בן אדם מקבל החלטה על עצמו. הנקודה השנייה היא שיש מקומות אחרים בחיים/במערכת החינוך שעוסקים בנושאים אלה: שיעורי חברה בתיכון, תנועות נוער וכו'.

אני לא יודע בקשר לתנועות נוער, אבל אני יודע ששיעורי חברה בבית הספר דומים ברמתם לשאר השיעורים בתיכון, אם המתמטיקה שאנו מגיעים איתה לתואר ראשון היא איזשהי אינדיקציה. אין שיח בנושא, בשום שלב, ואם אי פעם שמעתי אזכור של התעשיות האלה בפורום ציבורי הוא לרוב בהקשר חיובי של גאוה לאומית ואישוש יכולות המוח הישראלי. אף אחד לא עוצר להרהר על כך לא בבית הספר, לא בצבא, לא באקדמיה, ובתעשיה עצמה אין לי איך לומר (לא הייתי שם).

לסיום אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שדורון כהן העלה: כשהמרצים שלנו מתמודדים איתנו בנושאים הקשורים בפיסיקה, הם באים מעמדה של ידע ועליונות. עם זאת, כאשר עולה דיון מהסוג הזה, איזה יתרון יש להם עלינו? כולנו אנשים בוגרים, ולאף אחד אין מונופול על המוסר, ואין תוצאות אמפיריות לשלול דעה כזו או אחרת. אם כך מה הטעם לדון בזה? שכל אחד יעשה מה שהוא רואה לנכון. לביולוגים יש שיעורי אתיקה כחלק מהמקצוע, כי זה קשור לאקדמיה ולמחקר שהם עושים באוניברסיטה. פיסיקאים לא עוסקים בייצור נשק בתוך המערכת האקדמית, אלא רק לאחר ההכשרה, אז איפה המקום של הסגל האקדמי להגיד מילה בנושא? הרי אף אחד לא מכתיב לנו איזה סטרט אפ להקים, אז למה שתהיה להם עמדה בנושא התעסוקה שלנו בתעשיות ביטחוניות?

אני חושב שיש מקום, וזה חלק חשוב מה"חינוך" הפיסיקלי שלנו, אם המילה מתאימה בהקשר הזה, בעיקר בגלל האחוזים הגבוהים של סטודנטים מהמחלקה שמגיעים לתעשיה. לפיסיקאים בעבר יש הסטוריה עשירה של לקיחת חלק בדיונים המוסריים והפוליטיים מסביב להתפתחויות טכנולוגיות, כשהמפורסמים ביניהם הם כנראה אופנהיימר, איינשטיין ובוהר בהקשר של פרוייקט פצצת האטום בשנות הארבעים. הם הבינו שכמפתחים ומדענים ישנה אחריות כלשהי על כתפיהם, ועליהם לכל הפחות לשאול מה המטרה ולאן הנשק הולך. אם לצטט את מיסטר איינשטיין:
I made one great mistake in my life... when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification - the danger that the Germans would make them." (Clark, pg. 752).

איך לשלב את זה בלימודים? קורס אתיקה? התייחסות במעמד מחלקתי (פסטיבל פיסיקה, קולוקיום, הרצאות פופולריות)? פוסט בפורום? אין לי מושג. אבל משהו עדיף על כלום, וכשהדיון נכנס לסדר יום יש לו אינרציה משלו, בתקוה.

אני אשמח לכל תגובה, וזו תהיה הפתעה נחמדה לגלות שאני לא היחיד שהנושא מטריד אותו.

Re: תעשיות הנשק, מוסר, ופיסיקה

נשלח: 21:07 16/04/2011
על ידי roees
קודם כל צריך לברך על פתיחת דיון, ודיון זה דבר טוב.
ככלל אני חושב שזה לא טוב לפתח נשק לטובת בצע ממון ,ובוודאי אני חושב שאסור להרוג אף נפש סתם.
אבל אני חושב שכנגד זה המצב בישראל שונה בתכלית.
ישראל היא מדינה בעימות מתמיד (וזה ידוע שהמוסר של אויבינו הוא לא כמו שלנו, לא יהיה אכפת להם להרוג על מנת להרוג או בשביל כל מטרה אחרת (ניתן לראות זאת מהמהומות של החודשים האחרונים)) , ואחת הדרכים לשמור על הביטחון של המדינה היא ע"י פיתוח נשק, שישמור לפחות על עליונות טכנולוגית כנגד העמונים שסביבנו.

צריך לזכור שהפיתוחים הטכנולוגים המשמעותיים של מדינת ישראל בתחום הנשק היו העקבות דברים ביטחוניים חיצוניים.
כגון פרוייקט המרכבה, שהחל אחרי האימברגו על ישראל ,וכנ"ל פרוייקט הכפיר.
מדינת ישראל לא יכלה להרשות לעצמה להיות בלי טנקים או מטוסים, ועל כן היא החלה בפיתוח הדברים האלה, כמו כן הצרכים הצבאיים של מדינת ישראל הם קצת שונים משל מדינות שונות
כך שלמעשה הפיתוחים הם מכוונים לצה"ל.
כך שניתן בהחלט לומר שכל פיתוח נשק שישראל מפתחת הוא למען שמירת הביטחון של מדינת ישראל, שזה בהחלט מטרה הכרחית לקיומינו בארץ ישראל.
עם זאת ניתן לראות שהמדינה גם מוכרת נשק, שגם לזה יש הצדקה די טובה, פיתוח ביטחוני זה דבר יקר וצריך כיסוי עלויות, כך שגם מכירת הנשק זה צורך ביטחוני, על מנת שיהיה עוד כסף
כדי לפתח דברים נוספים, כמו כן זה יוצר קשרים דיפלומטים וכלכליים עם מדינות שחשוב למדינתנו להיות בקשר כגון הודו וכ"ד.
אני מניח שהמדינה לא מוכרת את המילה האחרונה בפיתוחי הנשק שלה, כך שכל פיתוח שהמפתח מפתח משמש באמת בראשונה ,למען הביטחון ובשנית למכירת הנשק.

Re: תעשיות הנשק, מוסר, ופיסיקה

נשלח: 21:23 16/04/2011
על ידי bigbang
באופן בו הדברים מוצגים בהודעה המקורית, ישנו לדעתי ערבוב בין 2 דברים שונים במהותם.
אינני יודע באמת איזה נשק נמכר לאילו מדינות באפריקה (תודה לצנזורה), אך למיטב הבנתי מדובר בנשק מיושן יחסית, אך חדיש בשביל האפריקאים ש"עוזר" להם להרוג אחד בשני באופן יעיל יותר.
מצד שני, הנשק החדיש יותר, כפי שצוין בהודעה מעלי, מפותח לצורך שימוש עצמי, ונמכר למדינות "מערביות".

במקרה הראשון, תרומת פיזיקאים כפיזיקאים למכירת נשק מיושן, אינה קיימת. במקרה השני, עיקר הבעיה לדעתי הוא הכיס אליו הולך הכסף ואופן ההתנהלות, ולא עיסקת הנשק עצמה או פיתוחו.

לגבי פצצת האטום ואיינשטיין - אני לא חושב שלמישהו יש מושג לאן המלחמה הקרה הייתה יכולה להתפתח (או לא להתפתח) ללא מאזן אימה גרעיני. גם לא חושב שהעולם היה נראה טוב בהרבה אם מדינה "ידידותית" פחות מארה"ב, הייתה הראשונה שהייתה מפתחת נשק כזה.

Re: תעשיות הנשק, מוסר, ופיסיקה

נשלח: 00:20 17/04/2011
על ידי agal
תודה על התגובות. ל roees:
א. לא התכוונתי לגלוש לויכוח על מי יותר מוסרי, ישראל או שאר העולם. יש לא מעט פורומים אחרים שעוסקים בזה (ולדעתי זה לא מהותי לדיון). בסוף נשק משמש למטרות הרג, ואני חושב שחובה על מי שמייצר אותו להיות מודע למה הולך סביבו, ולאן הנשק הולך. אתה מעלה הרבה הסברים לגיטימיים למה זה בסדר שישראל מייצרת נשק, שנובע ממודעות שלרוב הסטודנטים אין - אני מניח שלרוב הסטודנטים אין מושג מה זה פרוייקט הכפיר, על איזה אימברגו מדובר (או מה זה), ובטח שאי אפשר להגיד שהם חשבו על הנושא והגיעו להחלטה. אני מתכוון למושג החלטה במובן שהם יכלו גם להסיק "לא, זה לא בסדר לדעתי להשתתף בתעשיית הנשק הישראלית", ולא רק לחפש הסבר למה זה דוקא כן בסדר. הסיבה שאין להם את הידע הזה היא שאף אחד לא נתן להם אותו, וזה לא מעניין את רובם (אחרת היו מתלבטים לפחות). הטענה המרכזית שלי היא שלאקדמיה, בתור חלק בלתי נפרד מהתעשיה (היא מכשירה עובדים), יש אחריות ליידע את הסטודנטים למה הם נכנסים כשהם הולכים לתעשיות האלה. לא להגיד "אסור", אבל להסביר שיש פה שאלה יותר קצת מורכבת ממי יותר מוסרי.
אני מזכיר לך שלא מעט מהמדינות המפותחות והמערביות בעולם לא חושבות שאנחנו כל כך צודקים ונחמדים, מה שלא מהווה הוכחה ניצחת לכלום אבל בהחלט יכול וצריך להעלות סימני שאלה.

ב. לדעתי בהיקף המכירות הנוכחי (שוב, השמיני בעולם) זה לא כל כך קל להגיד שאנחנו מייצרים רק בשביל עצמנו (או אפילו בעיקר).
הנה דוגמא (לא קשה בכלל למצוא, חיפוש בגוגל מפיק המון כתבות בנושא):
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0
ומדד להיקף המכירות:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/515/599.html
בכל מקרה חברות הנשק הישראליות הן פרטיות, והן יכולות לפתח מוצרים עבור מי שמתחשק להן (ואכן עושות כך). לא יודע איך נראית התפלגות האחוזים בין שימוש לייצוא, אבל זה רחוק מטריויאלי להגיד שהרוב בשביל עצמנו.

ל bigbang:
א. אני לא חושב שנשק ישן ונשק חדש זה שני דברים שונים במהותם. אתה פשוט צריך לשקול את אותן הסוגיות, רק עם טרנפורמציה קדימה בזמן של 10-15 שנה (לא לגמרי הומוגני, יש קצת אובדן אנרגיה, אבל לא משהו דרמטי). תפתח היום, ישתמשו מחר. אם לא, אז מחרתיים. אם אפריקאים הורגים את עצמם עם נשק שאבא שלי פיתח, זה בהחלט רלוונטי להחלטה שלי האם אני מעוניין לעסוק בתחום בעצמי, גם אם זה לא מה שעבר לו בראש כשהוא ייצר אותו.

ב. הבאתי את איינשטיין כדוגמא למעורבות הבריאה (לדעתי) של מדענים בהשלכות של מה שהם עושים. דוקא איינשטיין כן תמך בפיתוח הפצצה, אבל הבין שזה כובל אותו ויש לו חובה להיות מעורב בהתפתחות של הסיפור. אם נחזור ל1945, הרי הסוף הוא לא זה שאיינשטיין ייחל לו, וגם איננו קשור למלחמה הקרה בכלל: שתי פצצות האטום, שאיינשטיין תמך בפיתוחן כדי להשיג את הנאצים, הופלו על הירושימה ונגסקי מספר חודשים אחרי שגרמניה כבר נכנעה. הוא תמיד היה נגד הפעלת הפצצה נגד יפן (כי אף אחד לא חשד שהיא מפתחת נשק גרעיני בעצמה). הלקח של הסיפור הוא לא שאסור לפתח נשק בשום מקרה (כנראה שהייתי תומך בלפתח כל מה שאפשר נגד גרמניה הנאצית), אלא שהפיסיקאי ומהנדס הם חלק מהמשוואה והתפקיד שלהם הוא לא טכני בלבד, ושונה במהותו מלייצר תחנות רוח או נעליים.

שוב תודה למשתתפים, לדעתי זה דיון חשוב.