מועד א'

מנהלים: gedalin, gedalin

simba
הודעות: 285
הצטרף: 13:14 01/08/2010

Re: מועד א'

שליחה על ידי simba » 09:41 05/02/2012

פרופ' גדלין,
בקשר לשאלה 2, נכון שהתרגיל פורסם בשיעורי הבית, ואני זוכר שגם כשהוא פורסם היו לי שאלות לגבי התרגיל הזה. (דרך אגב בגרסה המקורית בשיעורי הבית אין ערך מוחלט מה שאומר שחסר בפיתרון תנאי על הסימן של A.) כאשר באתי לפתור את התרגיל במבחן שוב לא היה ברור לי מהניסוח מהי בדיוק הדרישה. זכרתי את התרגיל וזכרתי גם שהפיתרון של גדי כללה הצבה, אלא שלא זכרתי בדיוק את ההצבה כי לא ייחסתי לה חשיבות. האם משמעות הביטוי "תלות של זמן מחזור בהתרחקות מרבית מהראשית ובאנרגיה" - תוציא אותם מהאינטגרל?
הרי גם כשהם מופיעים כקבועים בתוך האינטגרל עדיין קיימת תלות מפורשת בין זמן המחזור לאנרגיה ולאמפליטודה.
יתרה מכך - בגלל שלא הבנתי את כוונת המשורר שאלתי אותך מה הכוונה בשאלה כי הנחתי שכתיבת האינטגרל בלבד לא תספק בתור תשובה סופית, התשובה שלך הייתה שצריך לעשות אנליזה. אני עשיתי אנליזה כלשהי לאינטגרל והראיתי גם פתרונות ספציפיים (אלפא=1,2). אני חושב שהתשובה שלי היא תשובה טובה ושניסוח השאלה לא איפשר לי להבין שאתה רוצה אנליזה מאוד מסויימת.

gedalin
הודעות: 1537
הצטרף: 18:16 12/04/2007

Re: מועד א'

שליחה על ידי gedalin » 12:18 05/02/2012

simba:
היה לך חצי סמסטר לבוא למרצה או מתרגל ולשאול אם לא הבנת. לא טרחת.

simba
הודעות: 285
הצטרף: 13:14 01/08/2010

Re: מועד א'

שליחה על ידי simba » 12:57 05/02/2012

לא נכון, הלכתי למתרגל. בנוסף ראיתי את הפיתרון שלו והבנתי. הסיבה היחידה שלא ניסיתי בכלל להשתמש בהצבה של המתרגל היא שבטעות חשבתי שניסוח בשאלה בשיעורי הבית ובמבחן היה מעט שונה. אני מודה שבמבחן לא זכרתי את הנוסח המדוייק של השאלה בשיעורי הבית. אני חושב שזאת סיבה מגוחכת לא לענות על שאלה. האם אתה בוחן את היכולת לי לזכור בע"פ פתרונות או ניסוחים של שאלות?
האמת היא שההצבה הספיצפית שעשית לא הופיעה בתור דרישה לא בתרגיל הבית ולא במבחן. לכן אני עדיין לא מבין איך הייתי אמור לנחש (אלא אם כן הייתי אמור לשנן), שההצבה הספציפית הזאת היא הדרישה. גם ללא ההצבה קיימת התלות הנדרשת.
מעבר לכך הטלת האשמה בי על כך שכביכול "לא טרחתי", לא רלוונטית. מה שרלוונטי הוא שהדרישה לא הופיעה בנוסח השאלה.

gedalin
הודעות: 1537
הצטרף: 18:16 12/04/2007

Re: מועד א'

שליחה על ידי gedalin » 15:35 05/02/2012

בשאלה נדרשת למצוא "תלות של זמן המחזור בהתרחקות מרבית מהראשית ובאנרגיה". לא מצאת אף אחת מהן, ז"א אם אני אומר שאנרגיה גדלה פי-שניים אין לך יכולת לתת לי תשובה פי כמה גדל זמן המחזור. זה נקרא תלות. לא ארשום בניסוח השאלה את כל הצעדים שיש לעשות. זאת בחינה בפיזיקה ולא הוראות הפעלה.

dans
הודעות: 79
הצטרף: 19:26 12/10/2010

Re: מועד א'

שליחה על ידי dans » 15:51 05/02/2012

פרופ' גדלין,
אני מתנצל. מעולם לא הוגדר מושג התלות באופן הזה בשום שיעור או תרגול בפיסיקה או קורס מתמטי אחר. הדבר הכי קרוב שהיה לנו היה למצוא משהו כפונקציה של משתנה זה או אחר. כלומר, הפונקציה תלויה במשתנה. ברגע שיש משתנה חופשי, כפי שאני למדתי, זה אומר שהתוצאה הסופית תלויה בו. לפיכך, אם מוצג זמן המחזור כאינטגרל עם משתנים חופשיים, הרי שהוא מתפקד כפונקציה התלויה במשתנים האלה. לפיכך, תלות. אם הדרישה שלך היתה כזו, אני מתנצל, אבל זה לא היה ברור.

אנחנו לא צריכים הוראות הפעלה, רק הגדרות ושאלות ברורות וחד משמעיות. ברגע ששישים סטודנטים לא ידעו למה הכוונה בתלות, הסבירות היא שיש בעיה עם העברת המושג של תלות כפי שאתה מכיר אותה.

אין לי מה להגיד בנושא הטעויות הפיסיקליות, אבל ספציפית בשאלה זו, הרי שיש בעיה עם הדרישות.

מקווה שבמועדים הבאים השאלות יהיו ברורות יותר.

omrigold
הודעות: 56
הצטרף: 10:36 01/02/2010

Re: מועד א'

שליחה על ידי omrigold » 16:02 05/02/2012

גם לי העניין נראה מעט מופרך. כלומר, אני בהחלט מוכן לקבל שהתשובה כפי שהיא מוצגת בפתרונות מציגה באופן מיידי משמעות פיזיקלית יותר עמוקה, אבל בשורה התחתונה מדובר בהחלפת משתנים. אני לא יודע מה היתה מדיניות הניקוד, אבל אם החלפת המשתנים הזו היא ההבדל בין מלוא\כמעט מלוא הנקודות לאיבוד מלוא\כמעט מלוא הנקודות, זה נראה לי כמו היטפלות לנקודה שלא אמורה להיות העיקר. ברמה ה'משפטית', התרגיל אכן הופיע בשיעורי הבית ולכן אי אפשר להגיד שהתרגיל לא הוגן. אבל ברמה היותר מהותית, אני חושב שללא הכוונה מתאימה בהוראות ('אפשר להשאיר אינטגרל חסר יחידות' או כל דבר אחר בסגנון, או הכוונה ספציפית לחוקי קפלר שתהפוך את ההבדל הצגת התשובה למהותי) זה נראה לי מעט משונה.

בקשר להגדרה המתמטית של תלות, נתקלתי בפונקציות בהן המשתנה הופיע בגבולות האינטגרציה, למשל כמו זו:
http://en.wikipedia.org/wiki/Error_function

אולי ברמה הפורמלית ביותר זה אמור להיות ברור שהתלות צריכה להיות מפורשת, אבל נראה לי מופרך לחשוב שזה ברור.


שאלה נוספת, בקשר לתרגיל מספר 1 - גם במהלך המבחן הרעיון ששני כוחות ניצבים לזה (הנורמל שמפעיל כל גליל על משנהו, והחיכוך שמפעיל כל גליל על משנהו) יפעילו מומנט סביב אותו ציר סיבוב נראה לי משונה. וגם בפתרונות. מה אני מפספס?

gedalin
הודעות: 1537
הצטרף: 18:16 12/04/2007

Re: מועד א'

שליחה על ידי gedalin » 16:07 05/02/2012

dans כתב:פרופ' גדלין,
אני מתנצל. מעולם לא הוגדר מושג התלות באופן הזה בשום שיעור או תרגול בפיסיקה או קורס מתמטי אחר. הדבר הכי קרוב שהיה לנו היה למצוא משהו כפונקציה של משתנה זה או אחר. כלומר, הפונקציה תלויה במשתנה. ברגע שיש משתנה חופשי, כפי שאני למדתי, זה אומר שהתוצאה הסופית תלויה בו. לפיכך, אם מוצג זמן המחזור כאינטגרל עם משתנים חופשיים, הרי שהוא מתפקד כפונקציה התלויה במשתנים האלה. לפיכך, תלות. אם הדרישה שלך היתה כזו, אני מתנצל, אבל זה לא היה ברור.

אנחנו לא צריכים הוראות הפעלה, רק הגדרות ושאלות ברורות וחד משמעיות. ברגע ששישים סטודנטים לא ידעו למה הכוונה בתלות, הסבירות היא שיש בעיה עם העברת המושג של תלות כפי שאתה מכיר אותה.

אין לי מה להגיד בנושא הטעויות הפיסיקליות, אבל ספציפית בשאלה זו, הרי שיש בעיה עם הדרישות.

מקווה שבמועדים הבאים השאלות יהיו ברורות יותר.
אני מקווה שהתרגיל הבא מוכר ל"שישים סטודנטים":

Question 8
exercise 1_4905: The Periods
בהינתן פוטנציאל מהצורה ובהינתן שימור אנרגיה-

א. מצאו את התלות של זמן המחזור T באמפליטודת התנועה
ב. הוכיחו באמצעות סעיף א' את חוק קפלר השלישי
ג. הוכיחו באמצעות סעיף א' כי זמן המחזור של מתנד (אוסצילטור) הרמוני אינו תלוי באמפליטודה


לחלק מהם אולי מוכר גם הפתרון. אז המושג כן הוגדר במשך הקורס וגם ניתנו כלים להתמודד. מי שלא רוצה לדעת - זכותו. אבל להתלונן שזה לא היה - לא הוגן בלשון המעטה.

gedalin
הודעות: 1537
הצטרף: 18:16 12/04/2007

Re: מועד א'

שליחה על ידי gedalin » 16:14 05/02/2012

omrigold כתב:
שאלה נוספת, בקשר לתרגיל מספר 1 - גם במהלך המבחן הרעיון ששני כוחות ניצבים לזה (הנורמל שמפעיל כל גליל על משנהו, והחיכוך שמפעיל כל גליל על משנהו) יפעילו מומנט סביב אותו ציר סיבוב נראה לי משונה. וגם בפתרונות. מה אני מפספס?
כל אחד מסתובב סביב צירו ולא "סביב אותו ציר". ציר הסיבוב לכל גליל בפתרון שפרסמתי - נקודת המגע עם המדרון. אם זאת לא היית כוונת השאלה - נסח שוב.

לכל השאר כבר עניתי - מיצינו את הנושא.

gadi
הודעות: 698
הצטרף: 19:05 24/04/2007

Re: מועד א'

שליחה על ידי gadi » 16:38 05/02/2012

omrigold כתב:גם לי העניין נראה מעט מופרך. כלומר, אני בהחלט מוכן לקבל שהתשובה כפי שהיא מוצגת בפתרונות מציגה באופן מיידי משמעות פיזיקלית יותר עמוקה, אבל בשורה התחתונה מדובר בהחלפת משתנים. אני לא יודע מה היתה מדיניות הניקוד, אבל אם החלפת המשתנים הזו היא ההבדל בין מלוא\כמעט מלוא הנקודות לאיבוד מלוא\כמעט מלוא הנקודות, זה נראה לי כמו היטפלות לנקודה שלא אמורה להיות העיקר. ברמה ה'משפטית', התרגיל אכן הופיע בשיעורי הבית ולכן אי אפשר להגיד שהתרגיל לא הוגן. אבל ברמה היותר מהותית, אני חושב שללא הכוונה מתאימה בהוראות ('אפשר להשאיר אינטגרל חסר יחידות' או כל דבר אחר בסגנון, או הכוונה ספציפית לחוקי קפלר שתהפוך את ההבדל הצגת התשובה למהותי) זה נראה לי מעט משונה.

בקשר להגדרה המתמטית של תלות, נתקלתי בפונקציות בהן המשתנה הופיע בגבולות האינטגרציה, למשל כמו זו:
http://en.wikipedia.org/wiki/Error_function

אולי ברמה הפורמלית ביותר זה אמור להיות ברור שהתלות צריכה להיות מפורשת, אבל נראה לי מופרך לחשוב שזה ברור.
dans כתב:רופ' גדלין,
אני מתנצל. מעולם לא הוגדר מושג התלות באופן הזה בשום שיעור או תרגול בפיסיקה או קורס מתמטי אחר. הדבר הכי קרוב שהיה לנו היה למצוא משהו כפונקציה של משתנה זה או אחר. כלומר, הפונקציה תלויה במשתנה. ברגע שיש משתנה חופשי, כפי שאני למדתי, זה אומר שהתוצאה הסופית תלויה בו. לפיכך, אם מוצג זמן המחזור כאינטגרל עם משתנים חופשיים, הרי שהוא מתפקד כפונקציה התלויה במשתנים האלה. לפיכך, תלות. אם הדרישה שלך היתה כזו, אני מתנצל, אבל זה לא היה ברור.

אנחנו לא צריכים הוראות הפעלה, רק הגדרות ושאלות ברורות וחד משמעיות. ברגע ששישים סטודנטים לא ידעו למה הכוונה בתלות, הסבירות היא שיש בעיה עם העברת המושג של תלות כפי שאתה מכיר אותה.

אין לי מה להגיד בנושא הטעויות הפיסיקליות, אבל ספציפית בשאלה זו, הרי שיש בעיה עם הדרישות.

מקווה שבמועדים הבאים השאלות יהיו ברורות יותר.
שלום לכולם,

הדיון עורר בי את הסקרנות לחזור לתרגילי הבית שלכם ולבחון יותר לעומק מה עשיתם בתרגיל הזה.

הממצאים הם שמעט הצליחו לפתור אותו. אלו שהצליחו עשו זאת בדרך שונה ממה שאני עשיתי (אך דומה להפליא האחד לשני..).

כשהפתרונות פורסמו -

לא חשבתם אולי להעיף מבט ולראות איך פותרים את התרגיל שלא הצלחתם לפתור?
לא חשבתם לשאול האם כשכותבים בשאלה "מצאו את התלות של זמן המחזור T באמפליטודת התנועה" פתרון (שמוקף במסגרת) מהצורה \(T\propto A^{1-\alpha /2}\) הוא מספיק?

אני הייתי משוכנע ממש שהשאלה הזו היא שאלה מתנה..

גדי.

omrigold
הודעות: 56
הצטרף: 10:36 01/02/2010

Re: מועד א'

שליחה על ידי omrigold » 16:45 05/02/2012

אכן כוונה שונה - אם אנחנו לוקחם גליל אחד, שלושה כוחות מפעילים מומנט סביב נקודת המגע. גרביטציה, נורמל של גליל שני, וחיכוך של גליל שני. שני הכוחות האחרונים - הנורמל של הגליל השני והחיכוך של הגליל השני, ניצבים לזה לזה, אבל שניהם יוצרים מומנט סביב אותו ציר - הציר שעובר בנקודת המגע וניצב למישור הדף. זה לא בעייתי, תחת ההגדרה של מומנט=r cross F?
אם שני כוחות ניצבים לזה לזה, אז גם הקרוס פרודוקט אמור לתת שני וקטורים בכיוונים שונים עבור כל כח, לא? ברמה האינטואיטיבית אני יכול 'להבין' למה כל כח גורם לסיבוב אבל זה לא מסתדר לי מתמטית.

gedalin
הודעות: 1537
הצטרף: 18:16 12/04/2007

Re: מועד א'

שליחה על ידי gedalin » 16:49 05/02/2012

omrigold כתב:אכן כוונה שונה - אם אנחנו לוקחם גליל אחד, שלושה כוחות מפעילים מומנט סביב נקודת המגע. גרביטציה, נורמל של גליל שני, וחיכוך של גליל שני. שני הכוחות האחרונים - הנורמל של הגליל השני והחיכוך של הגליל השני, ניצבים לזה לזה, אבל שניהם יוצרים מומנט סביב אותו ציר - הציר שעובר בנקודת המגע וניצב למישור הדף. זה לא בעייתי, תחת ההגדרה של מומנט=r cross F?
אם שני כוחות ניצבים לזה לזה, אז גם הקרוס פרודוקט אמור לתת שני וקטורים בכיוונים שונים עבור כל כח, לא? ברמה האינטואיטיבית אני יכול 'להבין' למה כל כח גורם לסיבוב אבל זה לא מסתדר לי מתמטית.
מסתדר יפה אם תשתמש בכלל יד ימין. נסה ותודיע לי.

gadi
הודעות: 698
הצטרף: 19:05 24/04/2007

Re: מועד א'

שליחה על ידי gadi » 16:51 05/02/2012

omrigold כתב:אכן כוונה שונה - אם אנחנו לוקחם גליל אחד, שלושה כוחות מפעילים מומנט סביב נקודת המגע. גרביטציה, נורמל של גליל שני, וחיכוך של גליל שני. שני הכוחות האחרונים - הנורמל של הגליל השני והחיכוך של הגליל השני, ניצבים לזה לזה, אבל שניהם יוצרים מומנט סביב אותו ציר - הציר שעובר בנקודת המגע וניצב למישור הדף. זה לא בעייתי, תחת ההגדרה של מומנט=r cross F?
אם שני כוחות ניצבים לזה לזה, אז גם הקרוס פרודוקט אמור לתת שני וקטורים בכיוונים שונים עבור כל כח, לא? ברמה האינטואיטיבית אני יכול 'להבין' למה כל כח גורם לסיבוב אבל זה לא מסתדר לי מתמטית.
קח כדור פשוט. בלי רצפה ובלי כלום.

תפעיל כח על החלק העליון של הקליפה של הכדור בכיוון x ועל החלק השמאלי שלה בכיוון y (נניח ש- z יוצא מהדף).

ציר הסיבוב הוא במרכז המסה ואז עבור הכח הראשון:

\(\hat{\vec r\times\vec F}=\hat y\times\hat x=-\hat z\)

ועבור הכח השני:

\(\hat{\vec r\times\vec F}=-\hat x\times\hat y=-\hat z\)

באותו הכיוון.

omrigold
הודעות: 56
הצטרף: 10:36 01/02/2010

Re: מועד א'

שליחה על ידי omrigold » 16:52 05/02/2012

תודה. בעצם לא ברור מה הפריע לי.

שלח תגובה

חזור אל “- פיסיקה 1 לסטודנטים של פיסיקה”